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2010年12月21日 (火)

南蛮渡来2対談!③×大坪洋輔

遂に企画は明日です!12/22企画「南蛮渡来vol.2」@西荻窪w.jaz。

南蛮渡来2対談の第三回は阿斗、ピンクグループ、そして現在はタリバナサンバのヴォーカリスト大坪洋輔a.k.a.壺くんと対談!カリスマ!激レア!みんな絶対南蛮渡来見に来なさい!

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大坪洋輔→壺

 

NG: 今日は大坪洋輔くんを招いて対談します。
 昨日チムニィのユーテツさんにインタビューしようとしたところ取材拒否されてしまい(笑)、そのかわりユーテツさんからは壺くんに聞いといてほしい質問を預かってきました。
 
壺: それは何を思ってユーテツくんは質問してたの?
 
NG: よくわからないんだけど「この質問さえ聞いてくれればおれにインタビューしなくても大丈夫でしょ」って言ってて。
 
壺: まあまあ。その質問の答えは一応考えてます。
 
NG: 壺くんとチムニィの企画「密林」のことや、ソロライブのことなども聴きたいと思って。
 
壺: 江戸アケミ論は?(笑)
 
NG: 江戸アケミ論ももちろんしよう!
 
壺: そこじゃないかなと思って。
 
NG: でも実際こうやって落ち着いて喋るの久しぶりだよね。
 
壺: せやなあ。
 
 

★南蛮渡来人の密林野郎への羨望 

NG: 企画南蛮渡来のライブに今回壺くんのソロ、大坪洋輔として出てもらうと言うことで、おれが最初にカミングアウトしたいのはね。
実は南蛮渡来は企画「密林」に憧れて始めたんだ。
 「密林」全部行けてないんだけど、昔渋谷の屋根裏でやってたときにindus&rocksとチムニィとピンクグループの流れがあったじゃない。3月に密林が復活したときもindus&rocksでてたよね。
そういうブラックミュージック的な流れみたいな…
 
壺: 踊れる感じやな
 
NG: そう。ブラックミュージック的な感じと同時に、中学生くらいのとき抱いてたライブハウスに対する"不良"ぽいイメージを満たしてくれるから密林はすごく好きなの(笑)
 
壺: そうなんや。そう言ってくれるとすごく嬉しいなあ。
 
NG: 渋谷でやっててブラックミュージックを取り入れてるんだけど、オシャレにはしないでガッツリ拳骨かましてる雰囲気があって。 
 
壺: 渋谷っていうのはこだわりはあるよ。いつも渋谷でやってた。「超密林」はちがったんだけど…
 でもいつも失敗ばっかですよ。
 
NG: そうなの?!
 
壺: そやなあ、動くのが遅いし、宣伝とか出来きれてないってのはあるんやけど。
 
NG: でも企画「密林」っていうだけでブランド力というかネームバリューはあると思う。
 
壺: なんかねえ。多少は皆知っとるし。「密林」っていう名前は。それはやってきてよかったなあと思ったことの一つ。
 
NG: おれ自身もそういう企画を創りたいなあと思って。だから「密林」に対抗して「南蛮渡来」っていう漢字の名前にした。ジャングルっぽいのに対抗して海っぽいイメージで。
 「密林」っていう名前はZEEBRAのファーストアルバムに入ってる「密林都市潜入」っていう曲からとったんじゃないかなとGentle&Sequenceとおれで推理してたんだけど、実際はどうなの?
 
壺: 密林ってのはおれが名付けたんやけど。いや、なんやろなあ。 チムニィとピンクグループで企画の名前考えてた時、木下くん(チムニィのヴォーカルユーテツさん)もなんかしょうもないタイトルつけて。忘れたけど。丸山(ピンクグループgt、現カレーイーターズgt)も"アンチニヒリズム"みたいなくだらないタイトルを考えよって。
 
NG: (笑)丸山っぽい。
 
壺: B級以下のタイトルしかなかったから。イベント名ってすごい大事やなと思って。
シンプルでわかりやすくて一言の方がええなあと思って、ふと思いついたのが「密林」。
 名前つけたときはあんまり意味とかなかったんやけど。
その後、密林を続けていくうちに、「密林」という言葉にちょっと自分が囚われてしまったというか…
 
NG: 密林のイメージに?
 
壺: そうすね。
 自分の表現も「密林」に沿ったものをやらなきゃいけないんじゃないかって思ってしまって。
 
NG: 「ジャングル野郎」っていう宣伝文句があったよね。企画密林はダンサブルで凶暴なイメージ。
 
壺: そうそう。そういうイメージに囚われてしまって。
  
NG: その「密林」のイメージに囚われていたのはいつごろだったの?
 
壺: タリバナサンバの最初のライブの時にもそういうのはあったよ。
 ここ半年くらいでスタイルもガラッと変わってそこからは吹っ切れた。ピンクグループの最後のほうもずっと「密林」のイメージに近づこうという強迫観念というか、あったけど。
 「踊れる音楽じゃないといけない」とか「黒くないといけない」とか。
 今はまったくそういうの考えなくなった。 
NG: なるほど~、
 それは壺くんが現在ラップをしなくなったことと関係あるの?
 
壺: すごい関係ある話やけど、そうやないきん。なんでかなあ、
 単純に歌を歌いんやと思った。
「もうええやろ。ラップは」と。
 
NG: その話を聞くと我が「南蛮渡来」は一回目は密林的な企画コンセプトだったんだけど、情けないことに二回目で方向転換してるという(笑)
 
壺: いやあなかなかいないし。そういうバンド。
 
NG: 密林的なバンドという意味では"思い出野郎Aチーム"がとてもオススメなんだ。非常にパワーあるし黒いけどパンキッシュで。
 
壺: へ~。そうなんや。
 
NG: 空心菜はね、基本的に歌ものなんだけど、歌ものばかり作っていたらおれが唐突にラップやりたくなって(笑)。それでラップやるんだけど。
 
壺: へ~じゃあラップやるんや。そら楽しみやな。
 ラップやっぱ楽しいな。
 
NG: 楽しい。ただただ楽しいってだけの理由でラップしている。
 
壺: それが一番大事。
 
NG: 企画の日は空心菜で日本のラップクラシックを一曲カヴァーする。
 
壺: ええやん。ラップのカヴァーってあんまないもんな。昔YOU THE ROCKがやっとったけど。
 ラップのカヴァーってなんでないんやろな。なんでもコピーとかって勉強になるのにな。
 

 

★人が変わってゆくということ

 
NG: 改めて聴きたいんだけど、ピンクグループのようなダンサブルなラップミュージックから、だんだん歌に変化していった経緯を聞きたい。
 
壺: 曲作るに当たって、ずっとシーケンサーで曲作りよったんやけど、
 でもギターで作るようになって…
なんでやろ。なんでかな、ピート・ドハーティを観て。ソロ。無茶苦茶下手くそやん。でもむっちゃカッコエエやん。
あれを観て、これだったらおれもできるかなと思って。
とりあえず弾き語りはそういうきっかけがあったんやけど。
 なんやろな、
 
 素直に作りたいなと思って。
 前まではシーケンサーで作り込んだものをメンバーに渡して、リズムとかも全部自分で考えてやってたんやけど、
でももうちょっと「歌」がメインにあってそこから広げてくっていう作り方の方が速いし。いっぱい作れる。
 例えばラップは一曲で沢山書かないといけないけど、歌はそんなにかかんでもええし(笑)
 
NG: おれね、今年の三月の密林でタリバナサンバ観て、そのあと下北のTHREEでもっかいライブ見て。
3月の密林の時はラップもあったし、ピンクグループ的なアジテーションやゲリラ感があったけど、その後のライブで大々的に方向が変わっていたのがビビった。
 まず見た目が変わったじゃない。なんかニューソウルというかダニーハサウェイみたいな帽子被ってるし(笑)、音楽もシンプルなソウルやロックの歌の感じになってた。
 
壺: ま、見た目がやっぱ。見た目が全てなところがある(笑)。
 
NG: おれはピングルの前のバンドの頃から対バンしてるし、丸ちゃんがピングル入ってからよく観に行ったし、ピングルも最初はナチスの親衛隊のような感じだったよね。
 
壺: ピングルって久しぶりに聴いたな(笑)
 
NG: 壺くんが変わってゆく変遷を観てて、毎回壺くんはぶち込んでカチ込んでいってるけど(笑)。
 タリバナサンバ観て、「まださらに変わるのか!?まだ挑戦するのか!」ってびっくりした。正直に言って脱帽です。
 多分色々批判もあると思うんだけど、おれ自身ももっと変わっていきたいって思ってる口だから、壺くんがまた新しく挑戦するという姿勢が嬉しかったし、応援しようと思った。
 
壺: やっぱ家で聴く音楽とか、好きなものも常に変わってゆくし、芯さえぶれなければいいと思う。
 人って自分で決めるわけやん。自分のことを。「自分はこうやから…」とか。
 うまく言えんけど、ちょっとしたことでも、自分を決めつけるやん。それってでも別に…変えれることやきん。
 ちょっとした勇気とかがあれば、ガラっと一夜にして人間変われたりすることって、多々あるんじゃないかなと最近思うんやけど。
 おれって人からの評価で、自分自身のパブリックイメージを持ってしまう。
 でも、人ってそんなに他人のことなんてどうでもいいわけじゃん。適当なことを言ってるんだけど、的を射ていたりすることもあったり。
 そんな意見は聞くことも大事やけど。聞かないことも大事。
 
NG: 壺くんはパンキッシュなところからヒップホップへ、さらにレゲエやダブに変わって今ブルーアイドソウルやロックな歌っていう風に見えるんだけど。
 でもゆっくりグラデーションを描いて変わっていってるから、長い目で見ると変わりゆく感じがわかるよね。
 単におれがたまにしか観てないからかもしれないけど(笑)。一年に3回ずつくらいは観てる。

 

★B-BOYじゃない。オッサンや。 
 
壺: ただ今でもHip-hop的なところはあって。歌詞の語尾を脚韻で合わせるとか。
 あとはまあ、Hip-hop的な考え方とかはあるよな。
 
NG: 壺くんのHip-hop的なマインドについてミッキーと話しててさ。
 
壺: 都市生活者的なね。東京に住んどるわけやし。そういう切り口というかテーマはあるよね。
 Hip-hopの人たちはそれを歌詞で具体的に顕すから。勉強になるよね。
 街の音楽だから。Hip-hopって。
 
NG: でも単にHip-hopの表層をなぞってるんじゃなくて一回ひねって自分のものにしてるところがある。
 例えばマーク・スチュワートのような、Hip-hopと必ずしもイコールじゃないんだけど精神だったりスタンスが通じていて結果的に音楽の手触りも似てくるような。
 そういうところがそこらへんのただのHip-hop好きとは一味二味違うところで、壺くん凄いなと思うポイント。
 ていうか!マーク・スチュワート好きでしょ!!!
 
壺: (笑)、、、ホンマそうっすね(笑)。
 POP GROUP好きっすよ(笑)。あれは影響受けたね。
 Hip-hopって何がいいのかっつったら、Hip-hopって枠があるから。その中でみんなが切磋琢磨して競い合って。勝ち負けとかがあったりするわけじゃん。それが凄いと思うし憧れる。
 
NG: スポーツみたいだよね。
 
壺: そうそう。Hip-hopやってる当人たちからしたらそれがウザったいって思うのかもしれんけど、傍から観ててそれが面白い。
 やっぱでも自分はB-BOYじゃないわけだから。ラップっていうヴォーカリゼーションの表現の一つとしてやってただけだから。B-BOYではない。
 
NG: そういう意味ではね、今回の企画はHip-hopが裏テーマにもかかわらずB-BOYは一人も出ない。
 チムニィのユーテツさんもB-BOYじゃないし。かといって何ボーイだかわかんないけど。
 
壺: ボーイじゃない。オッサンや。(笑)
 
NG: (爆笑)
 まず、ボーイじゃない(笑)。
 南蛮渡来2はB-BOYが一人もいない中でHip-hopに何かしら影響受けたミュージシャンたちが集まってライブやる企画です。
 
壺: それはおもしろいよね。そういう人って多分もっといっぱいおるはずやん。そこを盛り上げていくってのもおもしろいかもしれない。 
 音楽的にも色々あると思うし。
 
 
★江戸アケミILL
 
壺: とにかく言いたいのは江戸アケミは下品やけどヒップやと。
 
NG: 下品とヒップを両立させていると。
 
壺: それはやっぱ凄い思うな。日本人であれを出せるのは江戸アケミくらいじゃないかと。
 存在の強さ。
 
NG: 江戸アケミが現在生きていたらきっとHip-hopやってたんじゃないかと思うんだけどどう思う?
 そういうアプローチっていうか…
 
壺: でもラップっていっぱい書かなきゃいけない。それはあの人はめんどくさいんじゃないかな。
 
NG: そうかもしれない(笑)。確かに。
 Hip-hopっていう要素があってもストレートにはやっていないかもしれない。
 例えば恐ろしいトラックを作って超少ない言葉が載ってるとか。
 
壺: そうかもしれんな。
 
NG: 逆にアンチな感じで弾き語りとかかもね。
 
壺: そっちのほうがありえる気もするな。ちょっと想像したいところではあるよな。
 なんにせよブラックやからな、あの人は。あの人が醸し出すものとか、言う言葉とかが。ブラックなんやな。
 あの人確か高知県出身なんや。そこは自分であまり強調せんのやけど。
 
NG: まじか、知らなかった。鰹の美味しい。
 
壺: ただ、あまり高知の人っぽくないんやけど。高知の人ってもっと血の気が荒い…
 
NG: 荒らそうじゃない?江戸アケミ。
 
壺: なんかけっこう一歩引いた感じが常にあるなあって思うから。
 まあインタビューでもわけのわからんことしか言ってないけど。いまいち掴みどころのないっつうか。
 ただでもライブ観たらどっしり動じない感じにも見える。
 
NG: 江戸アケミに通じる、言葉のILLな感じが、壺くんとユーテツさんからは感じる。
 
壺: ILLな(笑)。
 
NG: すげえ恥ずかしい言い方だけど(笑)。
 
壺: 恥ずかしいな(笑)。いやあILLな感じはね(笑)。
 ILLな感じっていうのはものを見る基準でもあるよな。
 
 

★「意味はないってことで」byユーテツ

NG: ユーテツさんからの質問で、「大坪君の弾き語りの曲“スーサイドマン”はどういう意味なんですか」って。
 
壺: (笑)何で聞いたんやろ。別に意味はね、ないよ。
 
NG: てゆうかおれ壺くんの弾き語りまだ聴いたことないから、なんも言えないんだけど(笑)。こっから何聴けばいいんだ?
 
壺: “スーサイドマン”はみんなノれる曲やから。
 強い響きの言葉やけど、みんなでノッてほしい。
 
NG: おれはね、誰もが言うだろうけどピングルの時からやってる“昼下がり”とか本当に好きで。3年越しくらいで影響受けてるよ。あの曲は本当に衝撃だった。
 あと“農薬ファンク”もすげえ好きで。おれの書いた“やんばるくいな”という曲は実は“昼下がり”へのアンサーなんだ。で歌詞に農薬ファンクって言葉出しちゃった。
 
壺: そうなんや(笑)。
 
NG: 壺くんは歌詞でパンチライン繰り出すセンスがハンパない。
 
壺: パンチラインは重要やな。 
 
NG: 歌詞において強い意味性の言葉で引きつけるのは、おれもやるし批判されることもあるんだけど、壺くんは一切攻撃の手を緩めない感じでえげつない言葉を容赦なく使う。あとユーモアを忘れないよね。
 最近では「ゲリラライクアボーイ!」って歌詞にヤラレタ。
 弾き語り観るの初めてだからどんなので来るか楽しみです。
 
壺: 弾き語りはライブまだ四回目なんでね、初心者ですけどがんばります。

 ふつうの「歌」をやりますよ。
 自分の中ではリラックスしたものをやってるから。
 
NG: 今回は「密林」じゃないし敵地である「南蛮渡来」では密林野郎も海の上、絶対有利な状況ではやらせないからね!!(笑)
 他の出演者もそうだけど、ガチで攻め込んでもらうから!
  
壺: せやなあ。ガチでいかんと。
 
NG: お互いライブが駄目だったら「駄目だ!!」ってハッキリ言うようなそんな感じで行こう!
 
壺: チムニィの人たちいつもそういう目線やからな。めちゃくちゃ厳しいきん。おれに。
 
NG: あっ。そうだったの…。意外だったわ
 
壺: 「おまえは糞や!」みたいなのいつも言われます。

 あいつら超ツッコンでくる!イジッてくるんですよ。
 
 …あ、木下くん(チムニィvo)から電話や!
 
NG: (笑)ナイスタイミング。
 
壺: もしもし。…今インタビュー中すね。
 …え、スーサイドマン?意味なんかないよっていう話をしたんですけど。
 まあ、リラックスして聴いてもらえれば。ライブ楽しみにしてます。
 あ、電話換わる?
 
NG: あ、もしもし~。
  …「昨日の夜行けなくてごめん?」(対談前日の夜渋谷でDJをやっていたNGは、ユーテツさんから「店に可愛い娘がいたら行くから、即座に連絡しろ」という指令を授かっていたのだった)
  いや、おれもすぐ帰っちゃったんで、大丈夫ですよ。
 てゆうか、ユーテツさん以外の出演者みんなにインタビューしたんですけど。ユーテツさんもやりましょうよ!
 
壺: やったほうがええよ(笑)!!
 
NG: めっちゃ壺くんから対談やれっていうディスが飛んできてますが(笑)。ユーテツさんも対談やってチムニィの話聞かせてくださいよ。
 …え、なに?
 …「意味はないってことで」じゃないでしょ!!なに言ってんの?
ユーテツさん明日空いてないんすか?
 
壺: 空いてます!
 
NG: 壺くんがユーテツさん空いてるって言ってるよ(笑)!
 …え?「よろしく」(笑)??
 みんなユーテツさんの話を楽しみにしてると思いますよ。
 「うーん」 じゃあ、こんどは隠し録りして勝手にネットに上げますわ。
 …ええ。今渋谷で飲みながらやってます。
 あ、じゃあまた(笑)。
 
 ユーテツさん逃げやがった。
 
壺: あの人のインタビュー絶対おもしろいはずやもんな。酔っ払わした方がええ。
 
NG: なにが取材拒否だっていう(笑)。いつもライブのMCとか曲で、自分でインタビューされるくだりやってるのに。
 
壺: ほんまやな。そういう曲があるもんな。話おもしろいきん。
 
NG: まあ、とにかく。
 おれは企画では壺くんに勝つつもりでいくからね!ぶちかます!
 お互い気合い入れた演奏を!
 
壺: そういう感じやな。練習せな。じゃあ22日よろしくお願いします。

 (2010/12/19 渋谷にて)

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受信: 2010年12月21日 (火) 07時15分

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